ANKIETA: Czy chcesz, aby Twoje dziecko uczyło się w szkole na Linuksie?

[abix_adamj]

Witam wszystkich serdecznie.

Taka mała ankieta, aby zobaczyć, czy dla Waszych dzieci chcielibyście, aby w szkołach były systemy oparte o OpenSource, czy też może jest Wam wszystko jedno, jakich systemów/aplikacją będą w przyszłości uczyć w szkołach. Oczywiście dotyczy to również dnia dzisiejszego.

Będę wdzięczny za głosowanie.

p.s. Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej, zajrzyj na: http://wioowszkole.org

Adam

[mlody969]

Prezes WIOO już dał swój popis w czytelni ubuntu i pokazał dlaczego ta organizacja powinna być trzymana z daleka od szkół. Pomijając to że nie chcę mieć w ogóle dzieci wolałbym aby w szkołach dzieci uczyły się tego co im się przyda w życiu. Popularność Linuxa na desktopach póki co nie wyszła z granicy błędu statystycznego więc póki co bardziej się sprawdza uczenie dzieci Windowsa. Bo to o wiele częściej z nim się spotkają w dorosłym życiu

[brezniew]

...Popularność Linuxa na desktopach póki co nie wyszła z granicy błędu statystycznego więc póki co bardziej się sprawdza uczenie dzieci Windowsa. Bo to o wiele częściej z nim się spotkają w dorosłym życiu

Czyż to nie błędne koło? Używają Windowsa bo się uczą tego w szkole, a uczą bo tego potem wszyscy używają.
Poza tym dlaczego zmuszać rodziców do kupowania Windowsa i MS Office (no chyba że popieramy piractwo) co w polskich realiach wcale nie jest małym wydatkiem. Gdyby szkoły otrzymywały darmowe licencje dla siebie, nauczycieli i uczniów to było by to bardziej logiczne.
A wg mnie ta ankieta jest bez sensu bo powinno być tak, że dzieci nie są uczone konkretnie Windowsa, Linuksa czy Mac OS, tylko obsługi systemu operacyjnego, pakietu biurowego, podstaw grafiki komputerowej, programowania i ogólnie świadomej obsługi komputera. By potem usiąść przed dowolnym systemem/programem i w miarę szybko się przystosować.

[sylwester]

Prezes WIOO już dał swój popis w czytelni ubuntu i pokazał dlaczego ta organizacja powinna być trzymana z daleka od szkół.

Jakieś bliższe szczegóły, czy, za bardziej znanym prezesem, wiesz, ale nie powiesz?

[Jusko]

Tak, ponieważ jako osoba związana zawodowo z komputerami wiem, że Windows to tylko w domu może sobie rządzić. Prostym przykładem niech będzie przykład firmy, z którą miałem przyjemność się kontaktować - bez znajomości Linuksa, klikacz z Windows XP nie ma tam szans, dlaczego - bo zna tylko Windows, a część zadań oparta jest na pracy z palca. Często spotyka się też Maki - 2 kilometry obok mojej miejscowości rodzinnej, w tamtejszej wsi cała pracownia komputerowa postawiona jest na Makach. Także TAK - dzieci powinny mieć świadomość, iż nie tylko Windows istnieje. Sprawa życia lub śmierci to nie jest, bo to tylko system operacyjny, jednak powinny wiedzieć o innych możliwościach niż Windows. A Linuksa już uczą w szkołach, czego Jaworzno może być przykładem. Inna sprawa - moja młodsza siostra jest w gimnazjum, książka do Informatyki została podzielona pół na pół pomiędzy Windows a Linuksa Ubuntu 8.04. Nie są to jeszcze jednak masowe zachowana. Wiele zależy od nauczyciela - gdy ja wspominam mojego nauczyciela informatyki sprzed 9 lat, używał on maków i postawił przykładowo na stole pośrodku gabinetu starego Maka Classic, czym przyciągał zainteresowanych czymś innych niż Windows (później ten Mak wylądował u mnie ). Także jeśli nauczyciel nie będzie zapatrzony w Windows - zawsze wciśnie poza programem coś od siebie.

ps: a powinno się uczyć Linuksa choćby z tego powodu, że ani Windows, ani Office darmowymi nie są. Więc może lepiej pokazać, że jest darmowy OS, wraz z darmowymi appsami. No chyba, że piractwo dla kogoś jest tak naturalne jak oddychanie, wtedy to inna bajka.

[mlody969]

Czyż to nie błędne koło? Używają Windowsa bo się uczą tego w szkole, a uczą bo tego potem wszyscy używają.

Ale szkoła jest przede wszystkim od edukacji. Jeżeli chcemy zmienić układ sił w biznesie to nie kosztem uczniów. Nie można zrobić z ze szkoły jakiejś tuby propagandowej jednego systemu tylko po to aby był bardziej popularny w przyszlości.

Poza tym dlaczego zmuszać rodziców do kupowania Windowsa i MS Office (no chyba że popieramy piractwo) co w polskich realiach wcale nie jest małym wydatkiem. Gdyby szkoły otrzymywały darmowe licencje dla siebie, nauczycieli i uczniów to było by to bardziej logiczne.

Szkoły tak samo muszą kupować komputery, a komputer bez softu jest bezwartościowy. Może więc skończmy z liczeniem softu osobno, to jest po prostu składowa część zestawu komputerowego. No i za to nie płacą rodzice tylko my - wszyscy podatnicy.

A wg mnie ta ankieta jest bez sensu bo powinno być tak, że dzieci nie są uczone konkretnie Windowsa, Linuksa czy Mac OS, tylko obsługi systemu operacyjnego, pakietu biurowego, podstaw grafiki komputerowej, programowania i ogólnie świadomej obsługi komputera. By potem usiąść przed dowolnym systemem/programem i w miarę szybko się przystosować.

I tu się zgadzam, jak najbardziej popieram. Jednak obawiam się że to nierealne. Bo sporo uczniów to nie są zapaleni fanatycy komputerowi. I tak np masz 16 letnią panienkę z różowymi tipsami, ona nie nauczy się zasad poruszania w systemach. Ona nauczy się na pamięć gdzie i co kliknąć aby coś uruchomić. Margines? Nie sądze.

Oczywiście najlepiej by było nauczyć obsługi wszystkich trzech podstawowych systemów. Ale to by się wiązało z koniecznością zakupu bajecznie drogiego sprzętu Apple. Poza tym pomijając darmowość linuxa, za windows i tak by trzeba było zapłacić. Realia są takie że w szkołach można efektywnie uczyć jednego systemu. A jeżeli jest tak to niestety, ale powinien to być ten najbardziej popularny.

Jakieś bliższe szczegóły, czy, za bardziej znanym prezesem, wiesz, ale nie powiesz?

Proszę bardzo:
http://czytelnia.ubuntu.pl/index.php/20 ... ows-seven/

Radzę przeczytać nie tylko ten felieton (a raczej ideologiczny bełkot) a również dyskusję w komentarzach pod nim

[brezniew]

Czyż to nie błędne koło? Używają Windowsa bo się uczą tego w szkole, a uczą bo tego potem wszyscy używają.

Ale szkoła jest przede wszystkim od edukacji. Jeżeli chcemy zmienić układ sił w biznesie to nie kosztem uczniów. Nie można zrobić z ze szkoły jakiejś tuby propagandowej jednego systemu tylko po to aby był bardziej popularny w przyszlości.

Czy ja coś wspominałem o jakimś wyrównywaniu sił, propagandzie? Nie rozbijaj mojej wypowiedzi na pojedyncze zdania bo w ten sposób próbujesz przekręcać sens mojej wypowiedzi. Napisałem tylko że Twój argument jest absurdalny bo jedno jest wynikiem drugiego i tylko tyle. Mimo to zapewniam Cie, że znajomość Linuksa (nie pisze tu o klikaniu w ikonki w Ubuntu) daje nieporównywalnie większe perspektywy w przyszłości, również finansowe.

Szkoły tak samo muszą kupować komputery, a komputer bez softu jest bezwartościowy. Może więc skończmy z liczeniem softu osobno, to jest po prostu składowa część zestawu komputerowego. No i za to nie płacą rodzice tylko my - wszyscy podatnicy.

I tu się mylisz, skoro za soft się płaci to chyba wskazane jest liczenie wydatków (szczególnie gdy chodzi o publiczne środki). Oczywiście wg Ciebie wśród podatników nie ma rodziców? - piszesz bełkotliwie. Przykład Rosji pokaże, że w wyniku straszenia Linuksem, rosyjskie szkoły otrzymają oprogramowanie od MS za darmo bądź za jakieś 15 kopiejek - inaczej zniknie z tego sektora. Skoro szkoła wymaga znajomości Windowsa i MS Office i używania go w domu (stosowanie zamkniętych formatów) to rodzice też muszą go kupić w domu.

I tak np masz 16 letnią panienkę z różowymi tipsami, ona nie nauczy się zasad poruszania w systemach. Ona nauczy się na pamięć gdzie i co kliknąć aby coś uruchomić.

I tak masz np 16 letniego Janka, który chodzi na wagary. On nigdy nie będzie w stanie pojąć rachunku różniczkowego. Więc zaprzestajemy go uczyć podstaw matematyki. Niech się nauczy kilku zadań na pamięć.

Oczywiście najlepiej by było nauczyć obsługi wszystkich trzech podstawowych systemów. Ale to by się wiązało z koniecznością zakupu bajecznie drogiego sprzętu Apple. Poza tym pomijając darmowość linuxa, za windows i tak by trzeba było zapłacić. Realia są takie że w szkołach można efektywnie uczyć jednego systemu. A jeżeli jest tak to niestety, ale powinien to być ten najbardziej popularny.

Tu też się mylisz. Nie trzeba wcale uczyć konkretnej obsługi danego systemu, tylko generalnych zasad nim rządzących. Podobnie z oprogramowaniem - zamiast uczyć obsługi MS Office wystarczy nauczyć np formatowania tekstu itp. To o wiele bardziej przydatne bo to uniwersalna wiedza. Jakbyś miał wątpliwości to przykład wprowadzenia wstążki w MS Office udowadnia że takie nauczanie na pamięć jest bezsensowne.

[norvoles]

Moim zdaniem system nie ma tu wiele do rzeczy. OpenOffica, Gimpa, Firefoxa i wielu "linuxowych" programów można używać na Windowsie. Z powodzeniem można też uczyć programowania. Nie w systemie leży problem, ale w tym czego się uczy i jak.

[abix_adamj]

[

Jakieś bliższe szczegóły, czy, za bardziej znanym prezesem, wiesz, ale nie powiesz?

Proszę bardzo:
http://czytelnia.ubuntu.pl/index.php/20 ... ows-seven/

Radzę przeczytać nie tylko ten felieton (a raczej ideologiczny bełkot) a również dyskusję w komentarzach pod nim

Na razie przeczytałem tylko artykuł, i tylko chciałbym zauważyć, kolego mlody969, że to nie prezes fundacji napisał ten artykuł, tylko:

Autor: Tomasz Barbaszewski
Przewodniczący Rady Ekspertów
Fundacji Wolnego i Otwartego Oprogramowania www.fwioo.pl
Tomasz[kropka]Barbaszewski[na]gmail[kropka]com

Co do komentarzy artykuły, to odniosę się jak je przeczytam (ponad 150, więc dajcie mi chwilę czasu).
Co do samego artykułu, to osobiście mam podobny pogląd - nie używam Windows, bo nie jest mi potrzebny. Wszystko, czego potrzebuję, robię w Linuksie (aktualnie Ubuntu 10.10). Zresztą wcale nie uważam tego za ideologiczny bełkot, ale mamy demokrację - nie muszę się z kolegą mlody969 zgadzać.

Adam

[mlody969]

Czy ja coś wspominałem o jakimś wyrównywaniu sił, propagandzie? Nie rozbijaj mojej wypowiedzi na pojedyncze zdania bo w ten sposób próbujesz przekręcać sens mojej wypowiedzi. Napisałem tylko że Twój argument jest absurdalny bo jedno jest wynikiem drugiego i tylko tyle. Mimo to zapewniam Cie, że znajomość Linuksa (nie pisze tu o klikaniu w ikonki w Ubuntu) daje nieporównywalnie większe perspektywy w przyszłości, również finansowe.

No, jakie perspektywy? Konkretnie, jakie perspektywy daje umiejętność posługiwania się Linuxem? Tylko poproszę o jakieś normalne, nieinformatyczne branże.

I tu się mylisz, skoro za soft się płaci to chyba wskazane jest liczenie wydatków (szczególnie gdy chodzi o publiczne środki). Oczywiście wg Ciebie wśród podatników nie ma rodziców? - piszesz bełkotliwie. Przykład Rosji pokaże, że w wyniku straszenia Linuksem, rosyjskie szkoły otrzymają oprogramowanie od MS za darmo bądź za jakieś 15 kopiejek - inaczej zniknie z tego sektora. Skoro szkoła wymaga znajomości Windowsa i MS Office i używania go w domu (stosowanie zamkniętych formatów) to rodzice też muszą go kupić w domu.

Wiesz, pisanie o Rosji w ramach przykładu, o kraju w którym Putin pogroził palcem rafineriom i nakazał obniżenie cen benzyny jest bardzo niefortunne. Nie pisałem, że rodzice nie należą do ogółu podatników, tylko że to ogół a nie sami rodzice płacą na edukację. I oczywiście, liczenie wydatków jest jak najbardziej potrzebne, jednak chodzi też o to aby nie wylać dziecka z kąpielą.

Szkoła nie wymaga znajomości Windowsa i MS Office - szkoła ma właśnie ucznia zaznajomić z tymi środowiskami. A czy wymaga to posiadania tego oprogramowania w domu? Cóż, owe zamknięte formaty mimo swojego zamknięcia da się obsługiwać przez chociażby OpenOffice czy LibreOffice. A jeżeli się nie da - cóż, to tylko świadczy o tym, że te dwa zamienniki żadnymi zamiennikami nie są i ich wprowadzenie w szkołach mija się z celem. Bo potem co powie człowiek jak pójdzie do pracy gdy po posadzą przez MS Office? "Panie, mnie tylko w szkole LibreOffice'a uczyli"?

A co do Windowsa w domu - i tak ponad 97% Polaków ma go w domu (ranking.pl) a Linuxa niespełna 1%. Więc to zdecydowanie więcej ludzi by musiało instalować inny system na domowym komputerze w przypadku wprowadzenia nauczania Linuxa w szkołach niż w przypadku nauczania Windowsa (oczywiście zakładając, że nauczanie jednego systemu wymaga posiadania go w domu). Zresztą i tak zdecydowana większość ludzi tego nie odczuje bo koszt licencji jest wliczony zazwyczaj w cenę komputera, to jest wydatek raz na parę lat i to jeszcze w wysokości markowej pary butów. To naprawdę nie jest majątek.

No i tak swoją drogą co z tymi którzy w domu komputera w ogóle nie mają? Ze względu na nich trzeba wycofać informatykę ze szkół?

I tak masz np 16 letniego Janka, który chodzi na wagary. On nigdy nie będzie w stanie pojąć rachunku różniczkowego. Więc zaprzestajemy go uczyć podstaw matematyki. Niech się nauczy kilku zadań na pamięć.

Po pierwsze nie przypominam sobie abym się w liceum uczył czegoś takiego jak rachunek różniczkowy. Po drugie śmiem twierdzić, że obsługa komputera jest nieco bardziej praktyczną umiejętnością niż liczenie rachunków różniczkowych więc nie porównujmy. Kiedyś już czytałem jak to jeden zapalony Linuxowiec pół godziny męczył się na windowsie z pewnym trywialnym zadaniem i to tylko dlatego że przez pierwsze 20 minut szukał konsoli.

Tu też się mylisz. Nie trzeba wcale uczyć konkretnej obsługi danego systemu, tylko generalnych zasad nim rządzących. Podobnie z oprogramowaniem - zamiast uczyć obsługi MS Office wystarczy nauczyć np formatowania tekstu itp. To o wiele bardziej przydatne bo to uniwersalna wiedza. Jakbyś miał wątpliwości to przykład wprowadzenia wstążki w MS Office udowadnia że takie nauczanie na pamięć jest bezsensowne.

Ja nie popieram nauczania na pamięć ale niestety często tak wyglądają realia. A przykład wstążki jest idealny. Wstążka jest o wiele bardziej intuicyjna i ergonomiczna niż wcześniejszy interface. W jakim celu więc byśmy mieli w szkołach uczyć obsługi zamienników o archaicznym interfejsie?

Co do komentarzy artykuły, to odniosę się jak je przeczytam (ponad 150, więc dajcie mi chwilę czasu).
Co do samego artykułu, to osobiście mam podobny pogląd - nie używam Windows, bo nie jest mi potrzebny. Wszystko, czego potrzebuję, robię w Linuksie (aktualnie Ubuntu 10.10). Zresztą wcale nie uważam tego za ideologiczny bełkot, ale mamy demokrację - nie muszę się z kolegą mlody969 zgadzać.

Ten felieton to nic innego jak ideologiczna krytyka Windows 7 na podstawie jego kampanii reklamowej. Autor tego tekstu najprawdopodobniej go nigdy nie widział i nie używał. Zresztą Ubuntu jest reklamowanie w bardzo podobnym stylu - to autorowi już nie przeszkadza? Ma pretensje że media się rozpisują o nowym Windowsie. Dziwne? Windows wychodzi jeden na kilka lat, a dwa razy w roku wychodzi nowe Ubuntu które jest jedną z wielu dystrybucji. A z tym żartem odnośnie forda T to już przeszedł sam siebie - bo zdecydowana większość ludzi nie chce być żadnym informatykiem i oni z premedytacją powiedzą "tylko windows". Znamienne jest to że sami fani Linuxa skrytykowali ten felieton jako miałki merytorycznie i wręcz propagandowy a jego autor został nazwany "krzykaczem na miejscowym targu". Bo właśnie w tym tonie jest napisany.

[abix_adamj]

Dyskusję pod artykułem starałem się przeczytać (z ręką na sercu); po kilkudziesięciu już wiem, że ok. 98% społeczeństwa (przekrój poglądów) wzięło w tym udział

Bez komentarzy z mojej strony.
Adam

[Jusko]

No, jakie perspektywy? Konkretnie, jakie perspektywy daje umiejętność posługiwania się Linuxem? Tylko poproszę o jakieś normalne, nieinformatyczne branże.

A dlaczego akurat nieinformatyczna? Besztać Linuksa można w domu, w informatyce to jest bardzo ceniony system.

Szkoła nie wymaga znajomości Windowsa i MS Office - szkoła ma właśnie ucznia zaznajomić z tymi środowiskami. A czy wymaga to posiadania tego oprogramowania w domu? Cóż, owe zamknięte formaty mimo swojego zamknięcia da się obsługiwać przez chociażby OpenOffice czy LibreOffice. A jeżeli się nie da - cóż, to tylko świadczy o tym, że te dwa zamienniki żadnymi zamiennikami nie są i ich wprowadzenie w szkołach mija się z celem. Bo potem co powie człowiek jak pójdzie do pracy gdy po posadzą przez MS Office? "Panie, mnie tylko w szkole LibreOffice'a uczyli"?

A co do Windowsa w domu - i tak ponad 97% Polaków ma go w domu (ranking.pl) a Linuxa niespełna 1%. Więc to zdecydowanie więcej ludzi by musiało instalować inny system na domowym komputerze w przypadku wprowadzenia nauczania Linuxa w szkołach niż w przypadku nauczania Windowsa (oczywiście zakładając, że nauczanie jednego systemu wymaga posiadania go w domu). Zresztą i tak zdecydowana większość ludzi tego nie odczuje bo koszt licencji jest wliczony zazwyczaj w cenę komputera, to jest wydatek raz na parę lat i to jeszcze w wysokości markowej pary butów. To naprawdę nie jest majątek.

Doc jest zamkniętym formatem i winienie LibreOffice/OpenOffice za to, że gdzieś się doc rozjedzie, to maksymalnie chybiony powód. Tak właśnie można mówić, nie znając przyczyn. A jeśli nie przeszkadza Ci, że parę stówek więcej ten sam sprzęt kosztuje więcej, bo ma Windows na pokładzie... I co złego w tym, że ludzie instalowaliby sobie Linuksa u siebie (vide zdanie, że zdecydowana większość musiałaby instalować inny system na domowym komputerze).

Kiedyś już czytałem jak to jeden zapalony Linuxowiec pół godziny męczył się na windowsie z pewnym trywialnym zadaniem i to tylko dlatego że przez pierwsze 20 minut szukał konsoli.

[/quote]

Nie uwierzysz, ale pewne rzeczy idzie nią zrobić szybciej. I ja także szukałem konsoli - co za wstyd...

Kurczę no - czasem do zwykłej pracy widzę (sekretarka), wymagana jest znajomość MacOS X, bo akurat takie kompy firma posiada, i nie ratuje teraz wiedza o jakimś Windows. Także chcesz czy nie, ale trzeba być elastycznym. Powiem tak - ja jestem informatykiem. Widzę z doświadczenia, że Windows to możesz sobie spotkać najczęściej w domach, bo w firmach spotkać możesz jak najbardziej Linuksa na desktopie, nie wspominam o serwerach. Po prostu nie przekonasz mnie, że Windows to najlepszy system, bo swoje zdanie mam, doświadczenia też. Jeśli zakładałbyś firmę, to ciekawe czy tak chętnie wydałbyś paręnaście tysięcy na Windows + pakiety Office. I choćby dlatego warto uczyć Linuksa - byś w takich sytuacjach wiedział, że możesz zaoszczędzić sporo pieniędzy.

[brezniew]

No, jakie perspektywy? Konkretnie, jakie perspektywy daje umiejętność posługiwania się Linuxem? Tylko poproszę o jakieś normalne, nieinformatyczne branże.

Miałem na myśli informatyczne branże, ale tak bardzo chcesz to Ci napiszę: używanie Linuksa uczy logicznego myślenia a nie bezmyślnego klikania na pamięć co tak bardzo propagujesz. Zdaje się że zapomniałeś że informatyka to nauka, podobnie jak matematyka czy fizyka, a nie klikanie we wstążkę.

Szkoła nie wymaga znajomości Windowsa i MS Office - szkoła ma właśnie ucznia zaznajomić z tymi środowiskami.

Czy Ty w ogóle się chociaż przez chwilę zastanawiasz co piszesz? Od kiedy nauka informatyki na tym polega? Proponuję sprawdzić najpierw znaczenie słowa informatyka bo chyba nie wiesz w ogóle o czym mowa.

A czy wymaga to posiadania tego oprogramowania w domu? Cóż, owe zamknięte formaty mimo swojego zamknięcia da się obsługiwać przez chociażby OpenOffice czy LibreOffice. A jeżeli się nie da - cóż, to tylko świadczy o tym, że te dwa zamienniki żadnymi zamiennikami nie są i ich wprowadzenie w szkołach mija się z celem.

Chciałem tylko przypomnieć że uznanym za "standardowy" format jest właśnie format .odf , a formaty MS są dopuszczalne tylko do odczytu. Cóż, skoro MS Office nie obsługuje tych to nie jest żadnym zamiennikiem, więc używanie MS Office też może mijać się z celem.

Bo potem co powie człowiek jak pójdzie do pracy gdy po posadzą przez MS Office? "Panie, mnie tylko w szkole LibreOffice'a uczyli"?

A co powie człowiek jak pójdzie do pracy i posadzą go przed jakimś programem używanym w tej firmie? "Panie mnie tylko w szkole uczyli klikać na pamięć we wstążkę w Office". Może niech uczą w szkołach też obsługi Photoshopa, AutoCADa i tysiąca innych specjalistycznych aplikacji? (oczywiście też na pamięć).

A co do Windowsa w domu - i tak ponad 97% Polaków ma go w domu (ranking.pl) a Linuxa niespełna 1%. Więc to zdecydowanie więcej ludzi by musiało instalować inny system na domowym komputerze w przypadku wprowadzenia nauczania Linuxa w szkołach niż w przypadku nauczania Windowsa (oczywiście zakładając, że nauczanie jednego systemu wymaga posiadania go w domu). Zresztą i tak zdecydowana większość ludzi tego nie odczuje bo koszt licencji jest wliczony zazwyczaj w cenę komputera, to jest wydatek raz na parę lat i to jeszcze w wysokości markowej pary butów. To naprawdę nie jest majątek.

A co do tego mają procenty? I o czym one świadczą? Ze to pirackie wersje? Czyli mamy świadomie to popierać "bo i tak każdy tak ma"? A jak jest już w cenie komputera to nagle staje się już darmowym? Zadziwiające. Zauważ też, że mimo tego że mamy już XXI wiek to są takie dzieci, które chodzą głodne do szkoły. Daj im te parę stówek na obiad lepiej, skoro to takie nic, a nie zmuszaj do piracenia bądź wydawania przez rodziców ostatnich pieniędzy na system.

Po pierwsze nie przypominam sobie abym się w liceum uczył czegoś takiego jak rachunek różniczkowy. Po drugie śmiem twierdzić, że obsługa komputera jest nieco bardziej praktyczną umiejętnością niż liczenie rachunków różniczkowych więc nie porównujmy. Kiedyś już czytałem jak to jeden zapalony Linuxowiec pół godziny męczył się na windowsie z pewnym trywialnym zadaniem i to tylko dlatego że przez pierwsze 20 minut szukał konsoli.

Ja sobie przypominam, że w liceum mnie uczono rachunku różniczkowego. Wprawdzie już parę lat temu, ale to by oznaczało że edukacja schodzi na psy. Przypominam też po raz kolejny że nie ma w szkole takiego przedmiotu Obsługa komputera. Jest Informatyka.

Ja nie popieram nauczania na pamięć ale niestety często tak wyglądają realia. A przykład wstążki jest idealny. Wstążka jest o wiele bardziej intuicyjna i ergonomiczna niż wcześniejszy interface. W jakim celu więc byśmy mieli w szkołach uczyć obsługi zamienników o archaicznym interfejsie?

Nie mają uczyć obsługi konkretnych programów a chociażby poprawnego formatowania tekstu, budowania funkcji w arkuszu - to można w każdym wykonać, nawet archaicznym, wystarczy tylko pomyśleć.

Muszę Ci się przyznać że nie mam za bardzo ochoty wdawać się z Tobą w taką bezsensowną dyskusję. Ty masz swój pogląd ja swój, a do tego wykazujesz kompletna ignorancję i brak minimalnej znajomości tematu. Poza tym propagujesz bezmyślność, nielegalne użytkowanie programów, marnowanie środków - to wszystko skutecznie mnie zniechęca do dyskusji z Tobą.

[kondziu jah]

Ja sobie przypominam, że w liceum mnie uczono rachunku różniczkowego. Wprawdzie już parę lat temu, ale to by oznaczało że edukacja schodzi na psy. Przypominam też po raz kolejny że nie ma w szkole takiego przedmiotu Obsługa komputera. Jest Informatyka.

Oj schodzi, schodzi. W technikach jest coraz mniej godzin przedmiotów zawodowych, bo komuś zachciało się biologii, geografii...
Na matematyce nie dowiem się nic o całkowaniu, różniczkowaniu i innych ciekawych rzeczach do póki nie pójdę na studia, a przydaje się to w elektronice w technikum. Jedynie nauczycielka elektrotechniki wprowadziła liczby zespolone, co mozna uznać za jakiś plus.
Wspomniana informatyka w większości przypadków to albo praca w Wordzie albo obijanie się na fejsie, nk, granie w cs'a i quake'a. Takie rzeczy można robic na każdym systemie.
To tyle w kwestii edukacji

[mlody969]

A dlaczego akurat nieinformatyczna? Besztać Linuksa można w domu, w informatyce to jest bardzo ceniony system.

Chociażby dlatego że w polskim sektorze usług informatycznych w 2010 roku pracowało około 100 tysięcy ludzi. na 24,5 mln ludzi w wieku produkcyjnym. Chcesz policzyć jaki to jest odsetek? Zrozum, ludzi zainteresowanych komputerami to jest garstka. Ludzi wiążących z tym przyszłość tak samo. W przeciętnej klasie takich jest 2-3. I chyba nie będziemy pod nich układać systemu edukacji co?

Doc jest zamkniętym formatem i winienie LibreOffice/OpenOffice za to, że gdzieś się doc rozjedzie, to maksymalnie chybiony powód. Tak właśnie można mówić, nie znając przyczyn.

Znam przyczyny. Tylko że to nikogo nie interesuje. Formaty MS Office są standardem. Może nie oficjalnym ale realnym. Bo syntetyczne standardy istniejące gdzieś na papierze możemy włożyć między bajki.

jeśli nie przeszkadza Ci, że parę stówek więcej ten sam sprzęt kosztuje więcej, bo ma Windows na pokładzie...

Ale co w zamian otrzymujemy? System pod którym wszystko działa, intuicyjny, z dostępem nie tylko do większej niż w przypadku Linuxa darmowych programów, ale także z możliwością instalowania programów komercyjnych jeżeli zajdzie taka potrzeba, gier, system w którym po aktualizacji nie posypią się sterowniki czy ustawienia. Sprawdziłem teraz w sklepie internetowym - Windows 7 Home Premium na licencji OEM 325zł. To jest cena pary spodni, albo koszt jednej grubszej imprezy klubowej. Zakładając że system zmieniamy co 3 lata wychodzi nam 9zł miesięcznie. To serio jest tak dużo?

I co złego w tym, że ludzie instalowaliby sobie Linuksa u siebie (vide zdanie, że zdecydowana większość musiałaby instalować inny system na domowym komputerze).

Bo to problematyczne. A tak szczerze to nie widzę konieczności instalacji w domu tego samego systemu. Bo skoro tak to ludzie bez komputera byliby skazani na porażkę.

Nie uwierzysz, ale pewne rzeczy idzie nią zrobić szybciej. I ja także szukałem konsoli - co za wstyd...

Szybciej o ile jesteś zaawansowanym użytkownikiem. jednak naprawdę, przeciętny użytkownik wzdryga się na myśl o konsoli. ja może nie aż tak bardzo ale od systemu w 2011 roku oczekuje że wszystko da się wyklikać.

Także chcesz czy nie, ale trzeba być elastycznym. Powiem tak - ja jestem informatykiem. Widzę z doświadczenia, że Windows to możesz sobie spotkać najczęściej w domach, bo w firmach spotkać możesz jak najbardziej Linuksa na desktopie, nie wspominam o serwerach. Po prostu nie przekonasz mnie, że Windows to najlepszy system, bo swoje zdanie mam, doświadczenia też. Jeśli zakładałbyś firmę, to ciekawe czy tak chętnie wydałbyś paręnaście tysięcy na Windows + pakiety Office. I choćby dlatego warto uczyć Linuksa - byś w takich sytuacjach wiedział, że możesz zaoszczędzić sporo pieniędzy.

To zabawne, bo tam gdzie jestem jest Windows. I w firmie w której ja pracuje i w firmie z którą współpracujemy. A wiesz dlaczego? Bo na Linuxa brakuje profesjonalnych programów. Np do zarzadzania biznesem, księgowości, do ewidencji magazynowej, wystawiania faktur.

Miałem na myśli informatyczne branże, ale tak bardzo chcesz to Ci napiszę: używanie Linuksa uczy logicznego myślenia a nie bezmyślnego klikania na pamięć co tak bardzo propagujesz. Zdaje się że zapomniałeś że informatyka to nauka, podobnie jak matematyka czy fizyka, a nie klikanie we wstążkę.

Ale branżami informatycznymi to z przeciętnej klasy są zainteresowane może ze 2-3 osoby. A cała reszta? Nie planuje być programistą, adminem czy choćby webmasterem. Po prostu. Fajnie że Linux uczy logicznego myślenia. Zwłaszcza, że w unity ustawienia znajduje pod przyciskiem power, logiczne to bardzo.

Wielbiciele Linuxa wciąż nie potrafią zaakceptować faktu, że w XXI wieku komputer to nie jest żadne fascynujące wyzwanie ani jakaś edukacyjna przygoda tylko normalny użytkowy sprzęt który ma po prostu działać przy jak najmniejszym wkładzie pracy. komputer jest od ułatwiania pracy, tak jak pralka czy kino domowe. I system na miarę XXI wieku to taki który wymaga od użytkownika jak najmniej ponieważ są to czasy w których komputer jest zwyczajnym sprzętem domowym a nie gadżetem dla pasjonatów.

Czy Ty w ogóle się chociaż przez chwilę zastanawiasz co piszesz? Od kiedy nauka informatyki na tym polega? Proponuję sprawdzić najpierw znaczenie słowa informatyka bo chyba nie wiesz w ogóle o czym mowa.

Przepraszam, szkolne lekcje z informatyki z informatyką mają tyle wspólnego co krzesło z krzesłem elektrycznym. To jest raczej nauka obsługi komputera niż informatyki. I tak jak każdy inny przedmiot w szkole nie może wymagać od ucznia posiadania wstępnej wiedzy. Jak dzieciak idzie do pierwszej klasy to się go uczy pisania a nie oczekuje że już to umie.

Chciałem tylko przypomnieć że uznanym za "standardowy" format jest właśnie format .odf , a formaty MS są dopuszczalne tylko do odczytu. Cóż, skoro MS Office nie obsługuje tych to nie jest żadnym zamiennikiem, więc używanie MS Office też może mijać się z celem.

Hahaha, tylko co kogo w dzisiejszym świecie interesują jakieś martwe standardy? MS Office jak o OO czy LO to są pakiety biurowe, a biura to biznes. W biznesie rządzi prawo rynku. I jeżeli większość dokumentów występuje w formacie doc i xls a jakaś tam niewielka część do odt to co jest realnym standardem? I nikogo tak naprawdę nie interesują sztuczne standardy. Liczy się to czego używa większość a nie jakiegoś porozumienia na papierze.

A co powie człowiek jak pójdzie do pracy i posadzą go przed jakimś programem używanym w tej firmie? "Panie mnie tylko w szkole uczyli klikać na pamięć we wstążkę w Office". Może niech uczą w szkołach też obsługi Photoshopa, AutoCADa i tysiąca innych specjalistycznych aplikacji?

Specjalistyczne programy obsługują specjaliści. Mówimy o podstawowej obsłudze komputera. Uczenia na pamięć nigdy nie popierałem ale jak ktoś nie ma talentu do informatyki to zdecydowanie lepiej jeżeli w szkole zapozna się z najczęściej używanym środowiskiem.

A co do tego mają procenty? I o czym one świadczą? Ze to pirackie wersje? Czyli mamy świadomie to popierać "bo i tak każdy tak ma"? A jak jest już w cenie komputera to nagle staje się już darmowym? Zadziwiające. Zauważ też, że mimo tego że mamy już XXI wiek to są takie dzieci, które chodzą głodne do szkoły. Daj im te parę stówek na obiad lepiej, skoro to takie nic, a nie zmuszaj do piracenia bądź wydawania przez rodziców ostatnich pieniędzy na system.

Dzieci kŧóre chodzą do szkoły nie będą miały w domu ani Windowsa, ani Linuxa. Po prostu nie mają w domu komputera.

Ja sobie przypominam, że w liceum mnie uczono rachunku różniczkowego. Wprawdzie już parę lat temu, ale to by oznaczało że edukacja schodzi na psy. Przypominam też po raz kolejny że nie ma w szkole takiego przedmiotu Obsługa komputera. Jest Informatyka.

Tak się nazywa. Jest też język polski chociaż przerabia się na nim Makbeta.

Muszę Ci się przyznać że nie mam za bardzo ochoty wdawać się z Tobą w taką bezsensowną dyskusję. Ty masz swój pogląd ja swój, a do tego wykazujesz kompletna ignorancję i brak minimalnej znajomości tematu. Poza tym propagujesz bezmyślność, nielegalne użytkowanie programów, marnowanie środków - to wszystko skutecznie mnie zniechęca do dyskusji z Tobą.

Gdzie ja propaguje nielegalne użytkowanie programów? ja jestem przede wszystkim pragmatykiem a nie ideologiem. I jeżeli 90% desktopów stoi na Windowsie to niestety, ale zapoznanie się z tym środowiskiem jest bardziej przydatne niż ze środowiskiem Linuxa. Możemy się wdawać w dyskusję który system jest lepszy, który gorszy, ale fakty są takie jakie są. I nie warto się z nimi kłócić.

praca w Wordzie albo obijanie się na fejsie, nk, granie w cs'a i quake'a. Takie rzeczy można robic na każdym systemie.

Jestes pewien że w każdym?

[norvoles]

To co czytam wygląda jak klasyczny flamewar Win vs Lin, a moim zdaniem system jest akurat mało istotny
Traktowanie informatyki w takim gimnazjum albo liceum jako "nauki obsługi komputera" ma tam jakiś sens, jeśli uczymy takiego delikwenta pewnej logiki postępowania z komputerem. Czy to Windows, czy to Linux, to w zasadzie na jedno wychodzi, bo obsługi systemu ciężko się nauczyć z książki, ale trzeba go zwyczajnie używać.
Jak dla mnie taki przedmiot jak informatyka powinien spowodować, że jak jakaś osoba "nietechniczna" usiądzie przed kompem z systemem czy programem, którego na oczy nie widziała, to nie będzie panikować

Chociażby dlatego że w polskim sektorze usług informatycznych w 2010 roku pracowało około 100 tysięcy ludzi. na 24,5 mln ludzi w wieku produkcyjnym. Chcesz policzyć jaki to jest odsetek? Zrozum, ludzi zainteresowanych komputerami to jest garstka. Ludzi wiążących z tym przyszłość tak samo. W przeciętnej klasie takich jest 2-3. I chyba nie będziemy pod nich układać systemu edukacji co?

Nie o to chodzi. Osoby siedzące w temacie same sobie poszukają co trzeba, natomiast innym można by chociaż wspomnieć, że są jakieś inne możliwości. Że jest taki Linux, że jest programowanie, serwery, OpenOffice, Gimp itp. itd. etc. Niech sobie wybiorą co im pasuje.

Szybciej o ile jesteś zaawansowanym użytkownikiem. jednak naprawdę, przeciętny użytkownik wzdryga się na myśl o konsoli. ja może nie aż tak bardzo ale od systemu w 2011 roku oczekuje że wszystko da się wyklikać.

To jest stereotyp i do tego głupi. Z własnego doświadczenia wiem.\
Miałem okazję "wdrożyć" kilkunastu osobom Linuxa (głownie Debian albo Mint), które Linuxa nigdy na oczy nie wiedziały. Osoby różne, mniej lub bardziej "techniczne". Co stwierdziłem? Konsoli boją się "zatwardziali klikacze". Ogólnie im ktoś ma lepiej opanowaną klawiaturę, tym szybciej się z konsolą zaprzyjaźnia i (o dziwo) konsolę bardziej wolą kobiety
Ale to za mała grupa, by była reprezentatywna...

To zabawne, bo tam gdzie jestem jest Windows. I w firmie w której ja pracuje i w firmie z którą współpracujemy. A wiesz dlaczego? Bo na Linuxa brakuje profesjonalnych programów. Np do zarzadzania biznesem, księgowości, do ewidencji magazynowej, wystawiania faktur.

To jest prawda, ale obsługi takich programów w szkole nie uczą. Idziesz na jakieś szkolenie/kurs albo uczysz się sam.

Ale branżami informatycznymi to z przeciętnej klasy są zainteresowane może ze 2-3 osoby. A cała reszta? Nie planuje być programistą, adminem czy choćby webmasterem. Po prostu. Fajnie że Linux uczy logicznego myślenia. Zwłaszcza, że w unity ustawienia znajduje pod przyciskiem power, logiczne to bardzo.

Będzie nietypowy przykład. Jakieś pół roku temu pewnemu studentowi germanistyki "wdrożyłem" Linuxa na laptopie. Osoba "nietechniczna", ale umiejąca myśleć. Przeżył z nim jakiś miesiąc i stwierdził, ze jedyne co mu nie pasuje to OpenOffice (dość irytująca obsługa). Pokazałem mu, dla żartu, jak działa LaTeX i... obecnie nie wyobraża sobie pisać większe dokumenty w czymś innym. Nie jest programistą, webmasterem, adminem, nie wie co to jest kompilator (chyba), ale z "latechem" sobie poradził
Natomiast co do Unity... to kto tego używa? Chyba tylko desperaci...

I jeżeli 90% desktopów stoi na Windowsie to niestety, ale zapoznanie się z tym środowiskiem jest bardziej przydatne niż ze środowiskiem Linuxa. Możemy się wdawać w dyskusję który system jest lepszy, który gorszy, ale fakty są takie jakie są. I nie warto się z nimi kłócić.

To nie do końca z tego wynika. Windows jest dla zdecydowanej większości osób pierwszym systemem, w którym nabywa się pewnych przyzwyczajeń. Później trudno je zmienić i przestawić się na coś innego, nawet jeśli może to być lepsze.

[mlody969]

Faktycznie zrobił się flamewar.

Jak dla mnie taki przedmiot jak informatyka powinien spowodować, że jak jakaś osoba "nietechniczna" usiądzie przed kompem z systemem czy programem, którego na oczy nie widziała, to nie będzie panikować

ja też tak myślę, ale zgodzisz się ze ciężko jest osiągnąć ten cel przy 2h informatyki tygodniowo w szkole.

Nie o to chodzi. Osoby siedzące w temacie same sobie poszukają co trzeba, natomiast innym można by chociaż wspomnieć, że są jakieś inne możliwości. Że jest taki Linux, że jest programowanie, serwery, OpenOffice, Gimp itp. itd. etc. Niech sobie wybiorą co im pasuje.

Zgadzam się. Ale to jest co innego niż nauka jednego systemu co proponują inni. ze względu na ograniczenie dostępu do MacOS uważam że powinno się uczyć i Linuxa i Windowsa. A w przypadku konieczności ograniczenia się do jednego tylko systemu uważam że powinien być to windows z racji popularności.

Miałem okazję "wdrożyć" kilkunastu osobom Linuxa (głownie Debian albo Mint), które Linuxa nigdy na oczy nie wiedziały. Osoby różne, mniej lub bardziej "techniczne". Co stwierdziłem? Konsoli boją się "zatwardziali klikacze".

Masz rację, nie jest to grupa reprezentatywna. Bo zdecydowana większość użytkowników komputera to właśnie zatwardziali klikacze. ja się klawiatury nie boję, jednak wygodnie jest mi działać samą myszką. poza tym konsola jest po prostu maksymalnie nieintuicyjna. albo znasz komendę albo nie znasz. nie domyślisz sie jej, nie wypatrzysz jej.

To jest prawda, ale obsługi takich programów w szkole nie uczą. Idziesz na jakieś szkolenie/kurs albo uczysz się sam.

Zgadza się, ale z tego właśnie powodu większość firm siedzi na Windowsach. Więc o wiele bardziej prawdopodobne jest że człowiek idąc do pracy usiądzie przed windą a nie pingwinem.

Będzie nietypowy przykład. Jakieś pół roku temu pewnemu studentowi germanistyki "wdrożyłem" Linuxa na laptopie. Osoba "nietechniczna", ale umiejąca myśleć. Przeżył z nim jakiś miesiąc i stwierdził, ze jedyne co mu nie pasuje to OpenOffice (dość irytująca obsługa). Pokazałem mu, dla żartu, jak działa LaTeX i... obecnie nie wyobraża sobie pisać większe dokumenty w czymś innym. Nie jest programistą, webmasterem, adminem, nie wie co to jest kompilator (chyba), ale z "latechem" sobie poradził

Może po prostu ambitny jest? Może chciał po prostu poznać inny system, albo zwyczajnie nie miał kasy na windowsa. Mi pod linuxem brakuje wielu rzeczy i bynajmniej nie mam na myśli sławnego autoCADa ani Photoshopa

a co do Unity - od wczoraj testuję. i jestem szczerze rozczarowany

[norvoles]

Zgadza się, ale z tego właśnie powodu większość firm siedzi na Windowsach. Więc o wiele bardziej prawdopodobne jest że człowiek idąc do pracy usiądzie przed windą a nie pingwinem.

System nie ma tu większego znaczenia, bo jak pracujesz w jakimś programie, to używasz tego programu, a nie systemu. Często programy multiplatformowe działają identycznie, niezależnie od systemu. Przykładowo Eclipse, które mam na drugim pulpicie. Działa tak samo na każdym systemie na jakim może działać.

Bo zdecydowana większość użytkowników komputera to właśnie zatwardziali klikacze. ja się klawiatury nie boję, jednak wygodnie jest mi działać samą myszką. poza tym konsola jest po prostu maksymalnie nieintuicyjna. albo znasz komendę albo nie znasz. nie domyślisz sie jej, nie wypatrzysz jej.

Znasz komendę albo nie? A co jak nie ma przycisku? Albo nie wiadomo gdzie kliknąć? Tego też nie wypatrzysz, jak programista tego nie przewidział.
Z resztą, jak człowiek nie wie jak programu używać, to szuka jakiegoś opisu. Nie ma tak, że jak nie znasz komendy, to się już nie dowiesz. Tak samo z przyciskami, jak brak przycisków do robienia czegoś w jakimś programie, to się bierze inny, który takie ma. Jak widzisz, wszystko rozbija się o umiejętność szukania.

A w przypadku konieczności ograniczenia się do jednego tylko systemu uważam że powinien być to windows z racji popularności.

Windows jest popularny, więc po co uczyć jego obsługi?
Sama popularność powoduje, że ludzie się go uczą sami. Uczyć można obsługi popularnych programów, jakiejś ogólnej filozofii działania z komputerem.

ja też tak myślę, ale zgodzisz się ze ciężko jest osiągnąć ten cel przy 2h informatyki tygodniowo w szkole.

Kwestia nauczyciela.

[macer]

U mnie w szkole to tragiedia...
Viśta, MS Office 2007 i IE8.
Pytałem czy mogę odpalić Ubuntu z LiveCD - nie, to jest zablokowane.
Pytałem też czemu nic nie mówią o Linuksie(nic!) - dostałem odpowiedź, że tego nie ma w programie nauczania, a za zainstalowanie Linuksa będą płacić kary finansowe...
I nauczyciele..."informatycy" z bożej łaski
Jakbym chociaż mógł wybrać przeglądarkę...a, właśnie, poprosiłem nauczycielkę, to mi instaluje Chroma przed każdą lekcją(Viśta nie potrafi zapamiętać plików i ustawień)...mam nadzieję że nie wykryją tego 'przestępstwa', i szkoła nie bedzie musiała płacić kar finansowych
Oczywiście nie obyłoby się bez profesjonalnych programów graficznych takich jak Paint(z którego były lekcje)...
A lekcje to są w stylu: najpierw kliknijcie to, pózniej to, a jak wam się wyświetli okienko, to kliknijcie to.

Także jak najbardziej, jestem za nauczaniem o Linuksie!
Ale niestety rzeczywistość jest taka, że jak zaczną masowo Linuksy instalować w szkołach, to zaraz wyjedzie MS z darmowymi licencjami, byle tylko dzieci nie wiedziały że jest alternatywa. O LibreOffice(OpenOffice is dead ) też niesłyszałem ani słowa w szkole.

[brezniew]

Ale niestety rzeczywistość jest taka, że jak zaczną masowo Linuksy instalować w szkołach, to zaraz wyjedzie MS z darmowymi licencjami..

Chyba czegoś nie rozumiem. Dla mnie to świetna sytuacja, w której szkoły by nie musiałyby płacić za oprogramowanie. Powiedziałbym że "normalna".