Co was trzyma przy Windows
-
- Serdeczny Borsuk
- Posty: 132
- Rejestracja: 16 paź 2007, 09:44
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 10.10
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86_64
Odp: Co was trzyma przy Windows
Nie ma sprawy, zwykłe nieporozumienie. O wiele ważniejsze dla mnie jest to, że taka osoba jak Ty twardo przedstawia takie postulaty jak zacytowałem i wytłuściłem.
Dobrze byłoby gdyby inni użytkownicy Linuksa przyjrzeli im się dokładnie i zastanowili się co jest dla nich tak naprawdę ważne jeśli chodzi o społeczność Linuksa.
Skoro współtwórca jednego z najpopularniejszych for o temacie Linuksa w Polsce ma takie a nie inne zdanie na ten temat, to przede wszystkim oznacza, że brak wrogości wobec użytkowników innych systemów, brak ciśnienia, żeby za wszelką cenę używać wolnego oprogramowania nie jest niczym dziwnym, ani nie działa na szkodę Linuksa.
To po prostu kwestia dojrzałości.
Dobrze byłoby gdyby inni użytkownicy Linuksa przyjrzeli im się dokładnie i zastanowili się co jest dla nich tak naprawdę ważne jeśli chodzi o społeczność Linuksa.
Skoro współtwórca jednego z najpopularniejszych for o temacie Linuksa w Polsce ma takie a nie inne zdanie na ten temat, to przede wszystkim oznacza, że brak wrogości wobec użytkowników innych systemów, brak ciśnienia, żeby za wszelką cenę używać wolnego oprogramowania nie jest niczym dziwnym, ani nie działa na szkodę Linuksa.
To po prostu kwestia dojrzałości.
-
- Piegowaty Guziec
- Posty: 21
- Rejestracja: 19 sty 2009, 18:35
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 10.04
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86
Odp: Co was trzyma przy Windows
Wracając do tematu... mnie w Windowsie już nic nie trzyma. Jedyny kontakt z tym systemem mam w pracy... prywatnie ani go nie potrzebuję, ani go nie chcę. Czasami tylko tych gier brakuje więc coraz bardziej zastanawiam się nad zakupem konsoli.
- Diseant
- Serdeczny Borsuk
- Posty: 127
- Rejestracja: 22 cze 2010, 15:07
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: inny OS
- Środowisko graficzne: LXDE
- Architektura: x86
- Kontakt:
Odp: Co was trzyma przy Windows
Mnie nic nie trzyma przy żadnym systemie. Dla mnie liczy się stabilność i funkcjonalność. Dlatego przesiadłem się na Linuxa, ponieważ bynajmniej normalnie da się z niego korzystać (nie to co z Windowsem po 4 miesiącach eksploatacji). Żadnych zwiech czy błędów - po prostu działa.
Pracuję na Windowsie, Ubuntu (in Home) jak i Leopardziku w szkole (projektuję ich stronę na ich Maczku). Każdy system jest dobry, jeżeli działa. Windows działa poprawnie od razu po instalacji. Potem zaczynają się jakieś awarie aplikacji czy BSoDy z niewiadomych przyczyn. Na Linuxie nie mamy takiego problemu, choć jeżeli coś sknocimy to nie będzie działać. Ta sama sprawa z OS X. System działa jak najbardziej poprawnie i dobrze. Choć na Maczku siedzi już rok - nadal działa bez zarzutów.
Dlatego nie mam żadnego faworyta, choć polecam Linuxa ze względu na jego mobilność i ideologię (w szczególności Ubuntu, Kubuntu i Debian).
Pozdr.
Pracuję na Windowsie, Ubuntu (in Home) jak i Leopardziku w szkole (projektuję ich stronę na ich Maczku). Każdy system jest dobry, jeżeli działa. Windows działa poprawnie od razu po instalacji. Potem zaczynają się jakieś awarie aplikacji czy BSoDy z niewiadomych przyczyn. Na Linuxie nie mamy takiego problemu, choć jeżeli coś sknocimy to nie będzie działać. Ta sama sprawa z OS X. System działa jak najbardziej poprawnie i dobrze. Choć na Maczku siedzi już rok - nadal działa bez zarzutów.
Dlatego nie mam żadnego faworyta, choć polecam Linuxa ze względu na jego mobilność i ideologię (w szczególności Ubuntu, Kubuntu i Debian).
Pozdr.
-
- Piegowaty Guziec
- Posty: 6
- Rejestracja: 21 paź 2008, 20:22
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 8.04
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86_64
Odp: Co was trzyma przy Windows
Myślałem, że temat ten będzie krótki ale...... każdy lubi mieć rację.
Tak więc i ja w myśl zasady
"Im mniej się znam to tym chętniej się wypowiem" Ale w temacie.....
Mnie trzyma przy Windows przyzwyczajenie użytkownika i prostota działania.
Przyzwyczajenie nie do MS jako firmy ale do sposobu obsługi OS'a
- np.: wiem, co robi prawy klik mysz a co lewy,i co najważniejsze ten sam układ jest w każdym programie - narzucony przez MS uniwersalizm ( nie było tak różowo na początku).
Tylko kilka wersji/dystrybucji Windows dość zgodnych ze sobą:95,98,XP,Vista,7.
Czy Windows ma wady - oczywiście jak każdy OS.
Przy Windach trzyma mnie wiele dystrybucji Linuxa - dla wielu użytkowników jest to zaletą dla mnie to wada bo nie można mówić o LINUXie jako o OS. Jest Debian czy Ubuntu RedHat Fedora SUSE itd itp.
Każdy się inaczej konfiguruje inaczej pobiera poprawki. W każdym systemie GNOME KDE czy konsola działa PRAWIE tak samo z tym, że Prawie tu oznacza zupełnie inaczej.
Tu powiem pewną herezję (kamienowanie? stos ?) - dla mnie powodem tego stanu rzeczy jest zapewne kasa (dolar euro pln ) gdyż każdy z developerów chce związać ze swoim wydaniem jak największą grupę userów. A im bardziej inna jest dana dystrybucja tym trudniej się przenieść na inną konkurencyjną. (takie kawałki torcika ).
Bo każdy kto pracuje jeść musi.
Stąd :
Prostota działania to chyba jeden z głównych celów tworzenia OS'ów.
Przy próbach różnych dystrybucji problemem było dla mnie zainstalowanie jakiegoś programu.
Bo jako wioskowy głupek jak chcę instalować to piszę install.exe a jak coś skonfigurować to setup.exe a jak wgrać poprawki to update.exe. A jak to się robi w LINUX ? Jedną komendą dla prostoty by nie można ? Oczywiście nie może to być tak proste że każdy głupek zrozumie.
I tu wygrywa Winda i MacOS - bo jest dla prostego usera a nie guru czy jakoś podobnie.
Moja uwaga do stabilności.
MacOS - powinien być najbardziej stabilny gdyż jest związany z konkretną ( jedną ) platformą sprzętową. Wieloplatformowość sprzętowa będzie zawsze zabójczym problemem OSów zarówno dla Windows ale też i dla Linuksa. Ale taka jest strategia tych produktów
Zwracam też uwagę, że głównym strategicznym produktem MS nie są wcale Windowsy.
Coś się rozpisałem za bardzo - resume:
Pytanie czy kupić komercyjny produkt czy wybrać wolne (niekoniecznie darmowe) oprogramowanie jest sprawą indywidualną.
Podobnie jest z samochodem kto co lubi - nudny seryjny czy składak tuningowy.
Wybór należy do klienta.
Tak więc i ja w myśl zasady
"Im mniej się znam to tym chętniej się wypowiem" Ale w temacie.....
Mnie trzyma przy Windows przyzwyczajenie użytkownika i prostota działania.
Przyzwyczajenie nie do MS jako firmy ale do sposobu obsługi OS'a
- np.: wiem, co robi prawy klik mysz a co lewy,i co najważniejsze ten sam układ jest w każdym programie - narzucony przez MS uniwersalizm ( nie było tak różowo na początku).
Tylko kilka wersji/dystrybucji Windows dość zgodnych ze sobą:95,98,XP,Vista,7.
Czy Windows ma wady - oczywiście jak każdy OS.
Przy Windach trzyma mnie wiele dystrybucji Linuxa - dla wielu użytkowników jest to zaletą dla mnie to wada bo nie można mówić o LINUXie jako o OS. Jest Debian czy Ubuntu RedHat Fedora SUSE itd itp.
Każdy się inaczej konfiguruje inaczej pobiera poprawki. W każdym systemie GNOME KDE czy konsola działa PRAWIE tak samo z tym, że Prawie tu oznacza zupełnie inaczej.
Tu powiem pewną herezję (kamienowanie? stos ?) - dla mnie powodem tego stanu rzeczy jest zapewne kasa (dolar euro pln ) gdyż każdy z developerów chce związać ze swoim wydaniem jak największą grupę userów. A im bardziej inna jest dana dystrybucja tym trudniej się przenieść na inną konkurencyjną. (takie kawałki torcika ).
Bo każdy kto pracuje jeść musi.
Stąd :
Prostota działania to chyba jeden z głównych celów tworzenia OS'ów.
Przy próbach różnych dystrybucji problemem było dla mnie zainstalowanie jakiegoś programu.
Bo jako wioskowy głupek jak chcę instalować to piszę install.exe a jak coś skonfigurować to setup.exe a jak wgrać poprawki to update.exe. A jak to się robi w LINUX ? Jedną komendą dla prostoty by nie można ? Oczywiście nie może to być tak proste że każdy głupek zrozumie.
I tu wygrywa Winda i MacOS - bo jest dla prostego usera a nie guru czy jakoś podobnie.
Moja uwaga do stabilności.
MacOS - powinien być najbardziej stabilny gdyż jest związany z konkretną ( jedną ) platformą sprzętową. Wieloplatformowość sprzętowa będzie zawsze zabójczym problemem OSów zarówno dla Windows ale też i dla Linuksa. Ale taka jest strategia tych produktów
Zwracam też uwagę, że głównym strategicznym produktem MS nie są wcale Windowsy.
Coś się rozpisałem za bardzo - resume:
Pytanie czy kupić komercyjny produkt czy wybrać wolne (niekoniecznie darmowe) oprogramowanie jest sprawą indywidualną.
Podobnie jest z samochodem kto co lubi - nudny seryjny czy składak tuningowy.
Wybór należy do klienta.
Podobno nie ma głupich pytań.Są tylko głupie odpowiedzi!
hmm...To jak stanę nogami na szynach i zaczepię o kabel to pojadę jak tramwaj ?
hmm...To jak stanę nogami na szynach i zaczepię o kabel to pojadę jak tramwaj ?
- Fioło
- Piegowaty Guziec
- Posty: 1
- Rejestracja: 28 sie 2010, 19:47
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: inny OS
- Środowisko graficzne: Inne
- Architektura: x86
- Kontakt:
Odp: Co was trzyma przy Windows
Nic czego nie można by (jakośkolwiek) zrobić pod Linuxem. Dodam, że nie używam komputera do projektowania ogrodów czy czegoś podobnego lecz traktuję go jak zwykłe narzędzie pracy, do neta, poczty ew. jak coś pociągnie Wine to do gier
-
- Piegowaty Guziec
- Posty: 10
- Rejestracja: 03 sty 2007, 19:30
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 20.04
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86_64
Odp: Co was trzyma przy Windows
ActiveSync
zxDSL v2 (ale walczę)
iriver clix (nie ładuje się pod Linuksem )
zxDSL v2 (ale walczę)
iriver clix (nie ładuje się pod Linuksem )
- Admc
- Gibki Gibbon
- Posty: 2149
- Rejestracja: 23 lip 2009, 08:57
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 13.10
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86_64
Odp: Co was trzyma przy Windows
Kiedyś pisałem, że trzyma mnie Nokia PC Suite. Teraz już nic mnie nie trzyma, bo mam nowy telefon.
╔═╦╗╔╦═╦═╦╗╔╗Blaszak (Phenom II x4 955BE, 4 GB RAM, GF GTX 550Ti) - Kubuntu 13.10 amd64
║═╣║║║╔╣╔╣╚╝║Toshiba Satellite A110-293 - Lubuntu 13.10 x86
║╔╣╚╝║║║║╚╗╔╝HTC Hero - Tegro 2.6 (Android 2.1)
╚╝╚══╩╝╚╝♥╚╝ Liczniki: Linux - 496087, Ubuntu - 28751.
║═╣║║║╔╣╔╣╚╝║Toshiba Satellite A110-293 - Lubuntu 13.10 x86
║╔╣╚╝║║║║╚╗╔╝HTC Hero - Tegro 2.6 (Android 2.1)
╚╝╚══╩╝╚╝♥╚╝ Liczniki: Linux - 496087, Ubuntu - 28751.
- tomekn_85
- Piegowaty Guziec
- Posty: 4
- Rejestracja: 11 sie 2010, 10:15
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 10.10
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86_64
Odp: Co was trzyma przy Windows
Winda to jest porażka i to wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie. Gdyby nie to że musze jej używać żeby drukować na canonie to bym ją od razu odinstalował.
Odp: Co was trzyma przy Windows
Niezła tyrada..
Ad rem
iplex ..i władza(żona)
Ad rem
iplex ..i władza(żona)
- Heos
- Zakręcona Traszka
- Posty: 534
- Rejestracja: 17 sie 2008, 16:08
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: inny OS
- Środowisko graficzne: Xfce
- Architektura: x86_64
- Lokalizacja: Bydgoszcz
Odp: Co was trzyma przy Windows
Ale kogoś emocje poniosły.
Moim nieskromnym zdaniem dobre w tym temacie jest to, że odrzucając takie tyrady i wzajemne nagadywanie Linux kontra Windows można wyciągnąć esencję. Treść, czyli informacje o tym co należy w Linuksie zmienić aby przyciągnął do siebie kolejne osoby, w czym jest gorszy od Windowsa i vice versa.
Więcej ludzi mających Linux / Mac / BSD - większa równowaga na rynku i mniejszy monopol (samowolka) M$.
Moim nieskromnym zdaniem dobre w tym temacie jest to, że odrzucając takie tyrady i wzajemne nagadywanie Linux kontra Windows można wyciągnąć esencję. Treść, czyli informacje o tym co należy w Linuksie zmienić aby przyciągnął do siebie kolejne osoby, w czym jest gorszy od Windowsa i vice versa.
Więcej ludzi mających Linux / Mac / BSD - większa równowaga na rynku i mniejszy monopol (samowolka) M$.
"Chciałbym, żeby zaczęto od szanowania siebie: wszystko inne wypływa z tego." – Fryderyk Nietzsche
openSUSE Leap 15.1 | Xfce4 | Firefox
openSUSE Leap 15.1 | Xfce4 | Firefox
- 3miel
- Wytworny Kaczor
- Posty: 311
- Rejestracja: 19 kwie 2006, 18:51
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 10.04
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86
- Kontakt:
Odp: Co was trzyma przy Windows
moje otoczenie :
znajomi i otoczenie które umie korzystać z komputera tylko za pomocą myszki,a BIOS dla nich to czarna magia, szkoda ze teamviewer nie działa tak ja to co intel pokazuje ( bez systemu zdalne zarzadzanie )
$ z tego ze windows trzeba tak czesto naprawiac ( problemy ze sterownikami tez bywaja, ogolny pad systemu "bez powodu", przeciez nie bede mowil ze 90% problemow z komputerem jest stwarzanych przez ludzi co przed nimi siedzi )
chyba kazdy lubi relaks i se pograc, ja też ,ale już się nauczylem grac w Urban Terror albo inne darmowe gry, mam wybor lecz windows jest i tak lepszy do gier, i wez przekonaj znajomych aby pograli w to albo w to
czesto windows bywa platforma na ktorej musze nauczyc sie rozwiazac problem, ktory tylko na nim wystepuje i jest bardzo popularny, ale mimo swojej popularnosci czesto sie powtarza i bedzie sie powtarza, a nie kazdy umie googlowac i go rozwiazac
dla mnie windows to wyzwanie, omijam go szerokim lukiem, lecz w polsce kokosy pelne 10 zlotowek nie rosna na drzewach , a z ziemi nie wystaja Mieszki I, a w zyciu trzeba se jakos radzic
kiedy ostatnio popsulem linuksa? kiedy ostatnio popsul mi sie linuks?
jednak windows to jest system ktory podnosi samooocene, ciagle cos sie psuje a ciagle moge to naprawiac mimo iz znow to sie popsuje :d temu amerykance tacy happy
znajomi i otoczenie które umie korzystać z komputera tylko za pomocą myszki,a BIOS dla nich to czarna magia, szkoda ze teamviewer nie działa tak ja to co intel pokazuje ( bez systemu zdalne zarzadzanie )
$ z tego ze windows trzeba tak czesto naprawiac ( problemy ze sterownikami tez bywaja, ogolny pad systemu "bez powodu", przeciez nie bede mowil ze 90% problemow z komputerem jest stwarzanych przez ludzi co przed nimi siedzi )
chyba kazdy lubi relaks i se pograc, ja też ,ale już się nauczylem grac w Urban Terror albo inne darmowe gry, mam wybor lecz windows jest i tak lepszy do gier, i wez przekonaj znajomych aby pograli w to albo w to
czesto windows bywa platforma na ktorej musze nauczyc sie rozwiazac problem, ktory tylko na nim wystepuje i jest bardzo popularny, ale mimo swojej popularnosci czesto sie powtarza i bedzie sie powtarza, a nie kazdy umie googlowac i go rozwiazac
dla mnie windows to wyzwanie, omijam go szerokim lukiem, lecz w polsce kokosy pelne 10 zlotowek nie rosna na drzewach , a z ziemi nie wystaja Mieszki I, a w zyciu trzeba se jakos radzic
kiedy ostatnio popsulem linuksa? kiedy ostatnio popsul mi sie linuks?
jednak windows to jest system ktory podnosi samooocene, ciagle cos sie psuje a ciagle moge to naprawiac mimo iz znow to sie popsuje :d temu amerykance tacy happy
compal: fl92 gf8600gt m 512mb 1680x1050 - t9300@2500 - 200gb 7200rpm - 2gb+1gb 667 - 4965abg - bt - a4tech xl 750f
- BZW Golem
- Piegowaty Guziec
- Posty: 15
- Rejestracja: 12 wrz 2010, 22:25
- Płeć: Kobieta
- Wersja Ubuntu: 10.04
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86_64
- Kontakt:
Odp: Co was trzyma przy Windows
lol
Jakże burzliwe dyskusje. xD
Może to tylko moje zdanie ale... nie ma co dyskutować o tym co jest lepsze. Każdy ma inny gust, osobowość, potrzeby itp.. co za tym idzie każdemu pasuje coś innego ^^
W odpowiedzi na pierwotne pytanie. Mimo iż teraz preferuje ubuntu to przy windowsie trzyma mnie..
poprawka, "trzymają mnie"... rodzice xD
Umieją obsługiwać tylko winde i nie mają zamiaru uczyć się niczego nowego.
Więc windows dla nich i linuks dla mnie.
No i wszyscy są zadowoleni ^^
Jakże burzliwe dyskusje. xD
Może to tylko moje zdanie ale... nie ma co dyskutować o tym co jest lepsze. Każdy ma inny gust, osobowość, potrzeby itp.. co za tym idzie każdemu pasuje coś innego ^^
W odpowiedzi na pierwotne pytanie. Mimo iż teraz preferuje ubuntu to przy windowsie trzyma mnie..
poprawka, "trzymają mnie"... rodzice xD
Umieją obsługiwać tylko winde i nie mają zamiaru uczyć się niczego nowego.
Więc windows dla nich i linuks dla mnie.
No i wszyscy są zadowoleni ^^
- igotit4free
- Przyjaciel
- Posty: 6453
- Rejestracja: 29 paź 2008, 22:51
- Płeć: Mężczyzna
- Architektura: x86_64
- Lokalizacja: KRK
Odp: Co was trzyma przy Windows
Tak dla przypomnienia.ddks pisze:Witam
Wielu z was (ja też) używacie 2 systemów. Zazwyczaj Windowsa i Ubuntu i z ciekawości pytam co tak was naprawdę trzyma przy Windzie. Dlaczego wam tak ciężko zrezygnować z produktów M$ i siąść za sterami Ubuntu.
Mnie przy XP jedynie trzymają programy do obróbki grafiki.
.
Windows 10 @ GA-P67A-D3-B3, i3-2100 3.10GHz, 8GB RAM, Gigabyte HD6850 1GB RAM
Android 7.0 @ Motorola Moto G4+
Android 7.0 @ Motorola Moto G4+
-
- Serdeczny Borsuk
- Posty: 126
- Rejestracja: 20 wrz 2010, 18:07
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 10.04
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86_64
Odp: Co was trzyma przy Windows
Co mnie trzyma przy Windows:
Wybór oprogramowania, nieograniczony wybór
Łatwość obsługi
Zaje....interfejs - wygodny, ergonomiczny i ładny
Brak większych problemów
Dlaczego Ubuntu nie jest wystarczający:
Obsługa jest trudna, a przecież komputer ma ułatwiać życie, a nie utrudniać.
Zainstalowałem UBUNTU 10.04. Chce obejrzeć filmy na YT i co ZONK. W Windowsach zainstalowanie Flash-a to pikuś, 2-3 minuty i wszystko działa bez problemów...A w Linuxie... Instaluje z "skonfiguruj lamparcika" to wyskakują błędy. Instaluje z ADOBE niby się instaluje bez błędów, ale filmów, animacji i stron we flashu nie odtwarza. Próbowałem waszych "myków" i sposobów z forum i nadal nie działa. To co w Windowsach zajmuje te 2-3 minuty, w Linuxie przeciąga się na kilka dni Problem opisałem tu: viewtopic.php?t=132472
Wybór oprogramowania, nieograniczony wybór
Łatwość obsługi
Zaje....interfejs - wygodny, ergonomiczny i ładny
Brak większych problemów
Dlaczego Ubuntu nie jest wystarczający:
Obsługa jest trudna, a przecież komputer ma ułatwiać życie, a nie utrudniać.
Zainstalowałem UBUNTU 10.04. Chce obejrzeć filmy na YT i co ZONK. W Windowsach zainstalowanie Flash-a to pikuś, 2-3 minuty i wszystko działa bez problemów...A w Linuxie... Instaluje z "skonfiguruj lamparcika" to wyskakują błędy. Instaluje z ADOBE niby się instaluje bez błędów, ale filmów, animacji i stron we flashu nie odtwarza. Próbowałem waszych "myków" i sposobów z forum i nadal nie działa. To co w Windowsach zajmuje te 2-3 minuty, w Linuxie przeciąga się na kilka dni Problem opisałem tu: viewtopic.php?t=132472
- igotit4free
- Przyjaciel
- Posty: 6453
- Rejestracja: 29 paź 2008, 22:51
- Płeć: Mężczyzna
- Architektura: x86_64
- Lokalizacja: KRK
Odp: Co was trzyma przy Windows
Wydaje mi się, że w temacie po wielokroć powiedziano już absolutnie wszystko.
Dotychczasowa formuła tematu się przeżyła, żeby zapobiec dalszym wyn(at)urzeniom zamykam.
Jeśli ktoś odczuje brak albo zapragnie się podzielić świeżym spostrzeżeniem, to nie widzę przeszkód ...
.
Dotychczasowa formuła tematu się przeżyła, żeby zapobiec dalszym wyn(at)urzeniom zamykam.
Jeśli ktoś odczuje brak albo zapragnie się podzielić świeżym spostrzeżeniem, to nie widzę przeszkód ...
.
Windows 10 @ GA-P67A-D3-B3, i3-2100 3.10GHz, 8GB RAM, Gigabyte HD6850 1GB RAM
Android 7.0 @ Motorola Moto G4+
Android 7.0 @ Motorola Moto G4+
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości